1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Рассуждения о цвете

Тема в разделе "Беседка", создана пользователем NickL, 17 янв 2012.

  1. Есть люди, включая меня, которым непонятно, почему цвет Nex-7 объявлен лучше, чем на А900 или 16МП. Кроме того возникает вопрос в чем лучше, на сколько лучше, в каких условиях, на каких ИСО итд. Ну вот я не вижу суперцвета на кадрах семерки. Я не говорю что мне не нравится. Я не вижу, что там особенного. Хочу парные снимки А900, NEX 7, NEX 5N показывающие разницу. До тех пор это просто разговоры. К тому-же неофициальные и ни к чему не обязывающие.
     
  2. Это все не важно, что кому нравится. Важно, насколько точно и легко можно воспроизвести цвет, который был изначально на снятых объектах. Причем во всем спектре, потому как бывает один цвет выводишь, а остальные съезжают нафиг.
     
  3. Первое важно для каждого конкретного человека при выборе камеры.

    Второе важно без всяких оговорок. Измерения точности воспроизведения цвета весьма просты (пример дает IR http://www.imaging-resource.com/PRODS/NEX7/ZNEX7hVFAI00100_colorerror.png).

    Вопрос только в том, что такие оценки для разных источников света навряд ли кто-то станет делать. Отсюда и жаркие споры, и стереотипы (мифы).

    Поэтому лучше определять каждому для самого себя :).
     
  4. Вот я про это и пишу!
    Как пример: уже замечал следующее. Была сделана фотография. И я пытался докрутить цвет как мне казалось, наиболее реально отражающий действительность на тот момент. За окном был практически тот же самый пейзаж когда крутился цвет. Пришел товарищ и сказал - фигня, все несколько не так. И покрутил по другому. А потом мы смотрели в окно и офигивали от разности наших глаз.
    Вот поэтому либо чисто синтетические тесты, а-ля имаджинг-ресурсе. Либо самому крутить цвета. Тем более, то что получено с помощью всяких колор-чекеров на imaging-resource и пр., совершенно не говорят о том, хорош цвет или нет. Ибо их измерения это сферический конь в вакууме.

    А вот то что главное - это насколько легко работать с цветом. Вот пример А700 не просто работать с цветом, но можно. Есть камеры, где все еще хуже.
    А есть камеры где легко и непринужденно крутишь цвета. Все ползет в предсказуемом направлении. А это только субъективно и со слов.
    Вот именно про это я и говорю. Шумы можно увидеть, а цвет..... сплошной холивар
     
  5. Никогда никого не троллил и не собираюсь. А почему аппаратное измерение цвета сферический конь в вакууме. Так подумайте сами, тут все элементарно...

    Могу натолкнуть. Есть цветвая шкала, грубо говоря от 400нм до 700нм. В какой-то области волн наш глаз лучше различает, где-то хуже. А у каждого человеко это плюс-минус уникально. И для получения приятной и правильной на мой взгляд картинки мне хочется, чтобы синего было поменьше, а красного побольше. И в итоге полученная картинка отличается от идеальной с точки зрения машины, но она ни черта не идеальна для моего глаза. Вот поэтому, специалисты отвечающие за цветопередачу и сидят и подгоняют толщину цветовых фильтров и пр. параметры для получения на их взгляд оптимального цвета с матрицы. И это делают живые люди.

    Вот поэтому абсолютные измерения полезны в науке, но в данном случае сами по себе они бесполезны
     
  6. #6 18 янв 2012 в 14:40 | Рассуждения о цвете
    Последнее редактирование модератором: 18 янв 2012
    от 400нм до 700нм это не есть цветовая шкала, это длины волн электромагнитного излучения, то есть света.
    Цвет не есть физическая величина, цвет рождается только в мозгу у наблюдателя и к свойствам окружающих нас объектов он не имеет отношения, как и к свойствам света. Это скорее эмоция, а не физическая величина.
    Один и тот же цвет можно получить бесконечным числом различных сочетаний электромагнитных волн с разными длинами и мощностями, то есть цвет не определяет спектральное распределение света. И наоборот, сам по себе спектр излучения не может говорить о цвете как таковом, так как цвет сильно зависит от состояния ваших глаз в данный момент, их цветовой, светой, контрастной адоптации. Также эмоциональное восприятие цветов у каждого может быть свое. Вы уверины, что я красный вижу также, как и вы. Может быть то, что для вас красный, для меня зеленый? Таким образом, задача производителей комер, сделать так, чтобы картинка с них понравилась большенству, а идеального/точного в этом случае цвета, да еще и во всех ситуациях просто не может быть по определению.

    Так что ничего элементарного я тут не вижу. Элементарными оно кажется, пока не пытаешься капнуть глубже.
     
  7. Ключевые слова: цветовые шкалы, цветовые пространства, колометрия, спектрофотометры, полиграфия, атласы цветов и т.п.
     
  8. Это вы предлагаете использовать в яндексе/гугле для поиска материалов для самообразования, чтобы быть в теме? :)
     
  9. Нет. Это к вопросу, элементарно или нет измеряется точность цветопередачи регистрирующими и воспроизводящими приборами, включая камеры, мониторы, принтеры и т.п.
     
  10. Жесткий оффтоп. Но надо закончить с точностью передачи света....

    Если бы я еще преподавал в ВУЗе, то вы бы мне раздел оптических свойств тел не сдали бы. По хорошему за такую кашу в голове надо бы еще с курса общей физики выгонять.

    Во первых: приведенный мной диапазон длин волн - это то что относится к так называемой "видимой глазом части спектра"

    Цвет нельзя получит сочетанием длин волн и их мощностями. Это полный бред. Если цвет синий, то ему соответствует конкретная определенная длина волна(диапазон длин волн). Они как бы не взаимодействуют :)
    Мощность это вообще отдельная характеристика никак не влияющая на цвет.
    Возможно у вас перемешались модели построения цвета. Но это имеет весьма опосредованное отношение к длинам волн и выше упомянутой спектральной шкалы.

    А вот если мы на черном пытаемся получить цвет, то используется модель RGB. Или же там CMYK, ежели для печати. Но это совсем другое.

    Матрица работает с чистой физикой, это уже потом происходит обработка байера, что явлется чисто софтовой проблемой.

    Ну и вообще, зачем вы меня цитировали - я сразу сказал, что чистая колометристика без конкретного приложения, является сферическим конем в вакууме ибо цвет субъективен.
     
  11. #11 18 янв 2012 в 19:58 | Рассуждения о цвете
    Последнее редактирование модератором: 18 янв 2012
    Странно это... В учебниках пишут, что один и тот же цвет может быть получен источниками с отличающимися характеристиками спектральной светимости. Поэтому в вычислениях оперируют с координатами цвета, а не с спектральными характеристиками. Цыет, действительно, субъективен.
    Правда, на цветовом треугольнике есть цвета, напрямую связанные с длинами волн. Но далеко не все! ;)
     
  12. #12 18 янв 2012 в 22:15 | Рассуждения о цвете
    Последнее редактирование модератором: 18 янв 2012
    Да причем тут субъективность ? Причем тут кому что нравится ? Берем снимаем цветовую мишень, которая имеет совершенно конкретные цвета, которые можно измерить прибором. Потом снимаем на камеру, и сравниваем снимок с оригиналом. Это можно сравнить и приборами, можете сравнивать своими глазами - если вы красный видите как зеленый то ради бога - но и тут и там вы должны видеть ОДНО И ТО ЖЕ ! Если же у вас куртка красная, а на снимках она всегда малиновая, то это плохая камера, как бы вам не нравился малиновый цвет.

    Что касается личных предпочтений итогового снимка, то это вопрос СТИЛЯ ОБРАБОТКИ. Пожалуйста - накручивайте на оригинал какие угодно конрасты, насыщенность, шарп, сдвигайте ББ, тональные кривые - это ваше право. Но если сенсор никак не дает исходный цвет, то это сенсор с плохой цветопередачей, независимо от того, нравится ли вам это искажение.

    Для меня прежде всего показателем цветопередачи является скинтон. И должен сказать, что НЕКС 5N меня очень и очень порадовал - буд-то вернулся в эпоху CCD. Теперь я смело могу сказать, что никакого преимущества у CCD перед этим CMOS нет. Ни на каком ИСО.
     
  13. #13 18 янв 2012 в 22:47 | Рассуждения о цвете
    Последнее редактирование модератором: 18 янв 2012
    КОЛЛЕГИ!!!!!!!!!!!!!

    Ну что Вы как дети малые... Такое ощущение, что тут не фотографы собрались, а ...


    При чём тут точность? При чём тут пейзаж за окном?...
    При чём тут разные люди?

    Ну если Вы смотрите фотографии на плохих мониторах, то тогда лучше вообще не обсуждайте ни камеры, ни цвет...

    На самом деле "цвет камеры" можно поверит и выразить в точных величинах. И именно этим Илья Борг и занимается. Он как-то светит светом разного цвета с каким-то там минимальным шагом на матрицу (без объектива) после чего анализирует полученные с матрицы значения. Соответственно таким образом можно понять насколько камера адекватно мерит цвет...

    Допустим камера А смогла отличить оттенок X от Z, а камера В не смогла. Соответственно делаем выводы... Но это уже высший пилотаж и кроме Борга этими вещами конечно мало кто владеет...



    На самом деле всё значительно проще.
    Давайте подумаем, что есть по сути цифровая камера? Это по сути монитор только наоборот. Что делает матрица? Она делит цвет и мерит уровень того или иного канала. Что делает монитор? Он берёт "белый" свет и делит его на каналы. Я надеюсь никому тут не надо объяснять принцип работы ЖК монитора?

    Допустим мы имеем монитор, у которого цветные фильтры на кристаллах плохие. Они могут быть а)неточными б)тонкими.

    То есть, допустим производитель напутал с красителем и красный фильтр сделал чуть-чуть розовым. Мы выводим на монитор самый красный цвет, то есть подаём на него сигнал равный 255,0,0 То есть полностью гасим зелёный и синий субпиксели, а красный - наоборот... Что мы увидим... Мы увидим не красный, а красный с розовой примесью... Надеюсь опять же не надо объяснять, что все цвета уплыли в сторону синего... А если кривые все фильтры: и зелёный, и синий... Добавьте сюда ещё нелинейность характеристик и получите полный абзац... Тени стали красные, а света синие... Вот Вам и кривой цвет...

    Для компенсации можно чуть-чуть зажеть зелёный канал, и тем самым чуть выровнить наш "красный(розовый)" в сторону нормального красного... Именно это и делает "профилирование", создавая так сказать список поправок для разных случаев. Можно конечно, но это уже называется "через ЖОПУ". Чем ближе к правильному цвет изначально, тем эффективнее будет калибрирование и профилирование.
    Так же и с цветом камеры: чем цвет изначально лучше, тем меньше придётся ковыряться в фотошопе...




    Вариант Б. Фильтр слишком прозрачный. Что это даст? Это даст конечно же бОльшую яркость монитора, но... (в камерах это даёт более высокие рабочие ИСО)
    Но допустим наш фильтр тонкий... То есть сигнал 255,0,0 даст нам не красный цвет, а бледно красный. Тут мало того, что цвета будут бледные, так ещё и оттенки потеряются, ибо внутри нашего бледного красного могут быть ещё оттенки... То есть самый красный, который может выдать наш монитор с бледным пикселем определён плотностью красного фильтра на субпикселе. Всё, что краснее этого "красного фильтра" потеряно... Логично?

    Так же и в камере, только наоборот. Все оттенки красного, которые краснее фильтра усреднились до уровня фильтра.




    Как это же выглядит на практике? В чём выражается "хороший" или "плохой" цвет?

    Это и качество внутрикамерного джипега. Чем лучше цвет изначально, тем проще камере сделать джипег. Конечно тут много зависит ещё и от мощностей процессоров в камере и уровня ПО. НО!!!!

    С РАВами ХОРОШЕЙ камеры в 1000 раз меньше возни. Обычно приходится лишь выставить нужную яркость/контрастность (уровень чёрного и так далее)... Ну и ББ. У хорошей камеры ББ выставляется просто и непринуждённо.... Двигаешь ползунок и... Сразу же чувствуешь, где надо его установить... Или же тыкаешь в нейтрально серый предмет пипеткой и всё сразу же становится таким, каким хочешь видеть... У камеры с ПЛОХИМ цветом приходится долго долго играть ползунками ББ, долго пытаться попасть между зелёным и розовым... После долгих, долгих попыток вроде бы всё на месте, но всё равно остаётся чувство неудовлетворённости...

    У камеры с хорошим цветом цвЕта много. Допустим одновременно может быть много жёлтого и много синего, то есть противоположные цвета... Цвет хорошо разделён уже самой матрицей. У камер с ПЛОХИМ цветом приходится резать кадр на части (маски, слои и так далее)... Одну часть тянуть в одну сторону, другую часьть - в другую... У камеры с ХОРОШИМ цветом цвет тянется легко и долго, в каналах много информации... У камеры с ПЛОХИМ цветом цвет короткий, легко скатывается в грязь...

    У камеры с ХОРОШИМ цветом цвет насыщенный, плотный. У камеры с плохим цветом цвет либо бедный, пришибленный, глухой, тусклый.... Либо кислотно мультяшный... То есть когда мы пытаемся из того, что есть, сделать то, что хочется. Логично... Бедный полутонами цвет, при попытки искусственного насыщения легко скатывается в кислоту...

    Далее уже тоньше... У камеры с ХОРОШИМ цветом он "чистый", "прозрачный"... У камеры с ПЛОХИМ цвета "грязные", какие-то... "тёмные"... Это трудно передать словами, надо видеть... Это как у плохой и хорошей оптики... Тут дело в чём-то неуловимом... Наверное тут дело в количество полутонов и что-то типа этого...

    Пресловутые СКИН ТОНА... На самом деле кривизна цвета влияет на все цвета. Но в большинстве случае кривизну цвета удаётся скрыть. Но труднее всего скрыть ПЛОХОЙ цвет именно на СКИН ТОНАХ. Видимо дело в том, что мы в процессе эволюции научились очень тонко чувствовать оттенки кожи... Я уже много раз говорил про это... У камер с ХОРОШИМ цветом стоит только чуть-чуть покрутить яркость/контрастность/ББ и сразу же получаешь хорошую кожу... У камеры с ПЛОХИМ цветом пластмасса, воск, мертвенная серость... Вот такие эпитеты приходят на ум....

    Кстати профилируют не только мониторы. Профилируют и камеры... Профиль это таблица искажений, которые вносит камера, используя эту таблицу, программа вносит противоположные искажения, тем самым выправляет ситуацию. Конечно же не все искажения можно убрать... На камерах с ХОРОШИМ цветом профили не нужны и ими не пользуются. На камерах с ПЛОХИМ цветом профили очень популярны. Их можно скачивать из интернета, их даже можно устанавливать в камеру... Особо отчаянные люди делают индивидуальные профили для своей камеры... Кстати этим занимается БОРГ... Он даже для Вас может сделать профиль...


    Когда вы пользуетесь камерой с ХОРОШИМ цветом, то выбираете РАВ конвертор по критерию удобства и скорости работы. При этом с удивлением слушаете разговоры про то, что С1 с цветом работает лучше, а АКР хуже... При попытке попробовать-таки С1 долго не можете понять где же тут разница в цвете!!!!... После этого опять возвращаетесь к своему привычному Лайтруму и продолжаете двигать два привычных ползунка, получая отличный результат... Владельцы же камер с ПЛОХИМ цветом долго мучаются с конверторами, подбирают профили и так далее... Потом правда усердно уверяют всех, что только родной конвертор от производителя камеры, даёт хороший результат ибо правильный, а остальное говно типа АКР - говно ибо неправильное. На самом деле родные конверторы заточены (отпрофилированы) под конкретные камеры уже самим производителем... А сторонние конверторы обязаны работать со всеми камерами, соответственно профили в них не такие точные...



    У камеры с ХОРОШИМ цветом тепло золотистое... У камеры с ПЛОХИМ цветом тепло красно-оранжево-коричневое... Это уже очень тонко...


    Далее ещё тоньше... Если привыкаешь к хорошему, то..... На самом деле на камере с плохим цветом, как бы ты не бился, то всё равно остаётся какой-то свой характер. Его иногда видишь, иногда нет...

    Короче вот так...


    Ситуация осложнена тем, что как правило парные кадры всяких там таблиц, да и просто парные кадры реальных сюжетов убеждают нас, что разницы между камерами нет... Парадокс в том, что до того, как начинаешь делать парные кадры, то на 10000% уверен, что камера А отличается на три головы от камеры Б... Но стоит сделать парные кадры, то как бы и нет разницы...
    Как же такое может быть?...
    Я долго думал над этой парадоксальной ситуацией и в общем нашёл разгадку этой парадоксальной ситуации. И в общем выработал на эту тему определённую теорию. Если кому интересно, то можете ознакомится:


    1. Мы не можем, делая парные кадры, смоделировать все съёмочные ситуации, которые встречаются в реальной практики. Зачастую парные кадры – это синтетический тест, с которым справится даже мыльница. Это РАЗ!!! Реальная съёмка конечно совсем другое...

    2. Зачастую речь идёт не просто о типичной ситуации, а о количестве ошибок на определённое количество нормальных кадров. Допустим «плохая» камера ошибётся 10 раз из 100, а «хорошая» камера ошибётся 1 раз из 100. Естественно вероятность того, что плохая камера при тестировании даст ошибку очень невелика. Эта характеристика может быть выявлена только при реальной работе, которая позволит фотографу сформировать свою личную статистику. Только при реальной работе фотограф заметит разницу в ошибках на целый порядок (то есть в 10 раз). Это в меньшей степени относится к цвету, но всё же...

    3. Самое главное!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Разница между камера вовсе не «на порядок» и даже не «в разы». Разница в процентах… НО!!!!! Именно эта разница является определяющей. Фотография это всё же искусство, то есть, фотографии должны вызывать определённую эмоциональную реакцию… Именно ЭМОЦИОНАЛЬНУЮ!!!!!!!!! Если мы делаем парные кадры и смотрим на фотографии чтобы увидеть разницу, то мы задействуем не эмоциональную, а рациональную!!!!!!!!!!! часть нашего сознания. А рациональная часть как бы видит разницу в несколько % и, ясное дело, признаёт её несущественной. А когда мы просто смотрим на фотографию без рассуждений вот эта самая 10% разница и оказывается решающей.
    Пример. Пасмурный зимний день, снимаем в помещении без вспышки. Свет от окна. Представляете какие цвета будут у людей, точнее лиц? Они будут близкие к серому. Когда я на А900 снимал в таких условиях, я получал серые лица, НО!!!!!!!!!!!!! Ни разу в голову не приходило и не было ощущения, что лица «мёртвые»… Я смотрел на фотографии и всё всегда было нормально. Да, я видел освещение и видел, что цвета очень тусклые….Но эта ситуация никогда не казалась мне какой-то проблемной… Я видел то, что ожидал увидеть… Я просто видел человека, снятого в пасмурный день в помещении... Всё!!!!!!!!!!!!!!!!

    Как-то раз фотографировал точно в такой же ситуации на 52. Смотрю сам…. Вижу мёртвые!!!!!!!! именно МЁРТВЫЕ!!!!!!!!! лица…. Показываю окружающим… Да!!!! Мёртвые однозначно!!!!!!!!!! Я в шоке… Ну так не может быть... Лезу в фотографии с сони смотрю на них и…. И как бы не могу увидеть большой разницы… На сони тоже всё серое… Всё практически такое же… Разница на уровне «хрен его знает… по-моему всё одно и то же»… Понимаете о чём я?
    Если смотреть фотографии одновременно и пытаться найти разницу РАЗУМ отказывается признать её существенной. Но без рассуждений ЭМОЦИОНАЛЬНО эта разница оказывается существенной. Именно эта незначительная разница в насыщенности (изначальной, истинной, базовой – назовите как хотите) и делает эту разницу… Грань между «бледной» кожей и "мёртвой" "восковой" она очень тонкая… Это как двигаешь ползунок, допустим баланса белого,... Буквально 2-3 деления зачастую делают картинку либо естественной, либо холодной или наоборот... Например насыщенность... 5% лишних сделают фотографию уже неестественной - кислотной, цифровой...

    Попробуйте провести эксперимент сами. Возьмите две камеры заведомо разного качества и разного поколения. Возьмите Кэнон 350Д и А900. Попробуйте сделать парные кадры и поискать разницу. Вы удивитесь насколько она мала, а если и есть будет казаться, что два движения в фотошопе и всё приведено к одному результату…

    Так же и тесты... Попробуйте скачать парные кадры с какого-нибудь ИМИДЖ РЕСУРС... Возьмите А900 и какую-нибудь мыльницу попроще... Удивитесь насколько мизерна разница на парных кадрах... Но стоит начать фотографировать...

    Как-то раз я имел на руках Кэнон 400Д с каким-то тёмным зумом полукитом и А900 с Минольтой 100/2... Знаете как я удивился, когда сделал парные кадры? Разница была на уровне.... Да её вообще не было... Когда я только купил А900, то сразу же с первых кадров понял насколько она круче моей старой Минольты 7Д... Но когда я попробовал сделать парные кадры, то был сильно удивлён, что разница в общем-то практически отсутствует...



    Кстати!!!!… Вспомните битвы плёнки против цифры. Плёночники гнали дурь какую-то про то, что «плёнка живая, а цифра мёртвая». А Цифровики брали парные кадры по которым было видно, что плёнка сливает уже (тогда был 2005 года ещё). А начнёшь фотографировать. Плёночные фотографии действительно живые, полные полутонами… А цифровые – мёртвые, бедные, пластмассовые… (особенно в контексте 6-мп первых зеркалок типа 300Д и Д70)... Вспомните, как это было… А ведь тут то же самое…


    Короче... Если БОРГ говорит, что цвет у 7-ки лучше, чем у 900-ки, значит так и есть... Как говорит Цых: "Не доросли мы ещё, чтобы Борга обсуждать"...
     
  14. Ух, Ярослав, сильно.
    Взял в блокнот. Завтра покажу нашему художнику на работе. Он часто меня остужает, когда я говорю ему, что разница огромная в цвете. Например, недавно - с различными профилями. Просит меня парно обработать несколько кадров. Привожу их почти к идентичной картинке. Вижу, что можно сделать почти одинаково, но смотрю на фото в папке в общем и понимаю, что всё равно цвет другой. А доказать уже ничего не могу. Смешно выгляжу даже в своих глазах!
     
  15. #15 19 янв 2012 в 00:25 | Рассуждения о цвете
    Последнее редактирование модератором: 19 янв 2012
    Думал не кончится этот опус :eek:, еще и под конец всплыли эти Борг и Цых, ну сколько можно уже мусолить - половина форумов зомбирована буквально подобными персонажами и сама мыслить отказывается :confused: Мы все очень разные между собой, и каждый имеет свои связки - с собственным тембром голоса, слышим мы толькро доступный - различимый личным ушам диапазон (причем слух как и зрение с возрастом начинает терять остроту... и оценка человека после 40 лет не подходит для 20ти летнего и т.д...), кол-во оттенков тоже по разному нами определяется и самое главное, что выбор при покупке "точного и красивого" цвета - снова субьективный, на основе того что сам вижу!
    Тема о наборе Китайских деталей, заказанных и собранных Японцами в камеру, настроенную на что-то среднее:cool: Правильно что кто-то разрабатывает попытки анализировать и расшифровать параметры изображения (и зарабатывает этим на жизнь), но выводы за других что лучше ии хуже тут не уместны. Любой производитель или обозреватель cубъективны, они работает на аудиторию... и просто потеряет ее, если будут озвучивать выводы типа "победила дружба" или "все хороши/плохи каждая по своему" :eek:

    апд. 2 Михаил Киселёв написал в личку как открыть или где еще посмотреть.
     
  16. написать что камера это монитор наоборот можно только от полного непонимания природы цвета.
     


  17. При чём тут индивидуальные особенности? Есть данные, которые камера забрала с места съёмки. Чем больше данных камера с собой взяла, тем проще из этих данных лепить то, что нужно лично Вам...
     
  18. За это надо будет ответить, уважаемый...

    Ну ка, потрудитесь конкретизировать где же я не понимаю природу цвета?... И в чём же собственна есть природа цвета? И чего же такого я написал неправильно?
     
  19. Вот бы вы так в теме про фуджи написали:D:D.
     
  20. Да уж, вас зачет было бы сдать не просто, учитывая ваше непонимания предмета.
    Почитайте хотя бы вот это, тут начальная теория не плохо расписана
    http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_CAD.htm
    Может быть после этого вы перестаниет думать о цвете, как о длине волны и только.
     

Поделиться этой страницей